青年领袖

COP22日记|康泽齐:也许是我不懂的事太多

康泽齐:CYCAN-COP22青年代表团成员,中国人民大学2014级环境学院资源与环境经济学学生。此次希望在大会学到一些一手的气候治理的知识,例如各国愿意付出的减排努力,也希望感受各国青年人改善环境、治理气候的热情。

机会掌握在我们手中

机会掌握在我们手中 ——卢思骋和他的里约   时间:2012.8.21 地点:中国美术馆附近 采访嘉宾:卢思骋 约稿人:苏智 采访记者:王青山、苏智 文字编辑:苏智   2012年里约地球峰会期间,由中国本土民间机构阿拉善SEE生态协会、山水自然保护中心、创绿中心,携手联合国环境规划署,以及万科、万通、溢达集团等21家中国企业召开了“绿色中国 竞跑未来”(China Going Green)为主题的系列活动。这是中国民间NGO组织和企业在国际大会上的首次跨界联合行动,向国际展示一个“正在变绿的中国”。 作为这个活动的发起方之一——创绿中心的总干事,卢思骋对于“里约”有着不一样的感情。20年前,19岁的卢思骋作为一名香港中文大学大二年级的学生,参加了在马来西亚举办的1992年里约地球峰会的预备会议,并在会议期间帮助当地原住民共同保护原始森林。这一次的经历在对于他意义重大,开启了他超过20年的环保NGO领域的工作生涯。 卢思骋现任创绿中心总干事,前进工作室创始人,自然之友执行理事长,历任绿色和平(1999-2009)中国项目总监、全球气候行动联盟中国项目统筹(2010)、阿拉善SEE生态协会及SEE基金会秘书长(2010),还于2009年被联合国环境规划署聘为专家。作为一位对国际环境事务、民间组织国际参与都深有体会的环保工作者,卢思骋对于今年的里约峰会又有怎样的感受?   王青山(以下简称王):您在参加里约峰会之前对于里约峰会是怎么期待的呢?当您参加完之后您又有了怎么样新的看法? 卢思骋(以下简称卢):客观来说,今年里约峰会比起过去任何一次环境大会都更具有时效性。从环境来讲,我们绝大部分指标在过去20年都已急剧恶化。气候变化速度越来越快,其导致的极端天气正在造成重大人民伤亡和财产损失;森林破坏、海洋的酸化的情况也都不容乐观。从经济来讲,过去20年各种报告都指出世界贫富差距不断加大,很多国家不仅没有分享到可持续发展成果,还被甩在后面。但主观来讲,从世界各国在会议召开前所表现出来的态度,就已经难以寄望大会想取得突破性成果。 所以我自己一方面对里约抱有期望,因为我们确实需要改变,不然地球的环境会更加严峻。但是我对会议的期望也很低,我从2006年开始参与国际气候谈判,看到各国如何推诿而不愿意去听取科学分析并做出政策努力。 对于里约峰会的和结果,西方主流环保NGO评价为政治们只顾面子不顾地球 (“saving their face but not saving the planet”)。这种说法很恰当,但却忽视了背后深层结构问题,即旧的世界秩序已崩塌,但新的还未完全建立起来——这也是导致自哥本哈根以来国际环境大会屡屡失败的根本原因。这里面也有三个方面原因,首先是美国综合国力的衰退,虽然它主观还希望在国际事务中有更多的影响。然后,欧盟自90年代开始在环境问题上发挥先导作用,引导各国采用了很多好的标准。但随着金融资本主义的扩张,欧洲经济越来越不景气,他们又不得不采取老的方式去解决危机, 欧元区甚至陷入解体边缘。第三是新的发展中国家的经济影响力不断提高,国际影响力也逐步上升,但他们的政治话语权还是没有得到反映。因此,在新的国际秩序还未建立,政治影响力的重新分配还未谈妥的情况下,大家根本不可能在细节方面达成一致。 不过这次峰会也并非全面失败,它至少保住了92年联合国体系中建立的“共同的但有区别的责任”原则。自哥本哈根之后,很多发达国家一直想将这项原则废除,并在屡次国际谈判中做出了尝试,但是被以中国为首的发展中国家挡回去了。里约在这个意义上,为推动国际合作做出了贡献。 王:山水自然保护中心的孙姗主任曾经说:“企业和NGO联手,是中国民间环保力量的一大特点。”那您认为这次绿色中国竞跑未来活动中,这两者的联手是否达到了预想的期望? 卢:虽然环保NGO已有二十多年发展历史,但其影响力跟实际我们能够发挥的、以及这个时代所需要的作用仍然有很大距离。在里约地球峰会期间,NGO与企业开展的合作是历次大会以来规模较大、参与数量较多的一次,从这一点上来讲,我们已经朝正确的方向迈出了很有价值的一步,尽管这一步还很小。若能长此开展合作,企业会逐步认识和理解NGO,并借助NGO积极开展绿色转型,而并非简单“洗绿”;NGO也可以更好的去探索和思考,如何推动和监督这些企业做出实际有效的环保行动。 王:您对今年里约峰会上中国NGO组织的谈判、发表有什么感受?您认为目前中国本土的NGO组织在参与国际事务时会遇到什么样的挑战? 卢:如果将NGO看作一个行业,中国民间社会作为世界民间社会的一个部分,相比其他经济政治话语权有分量的发达或者发展中国家,我们NGO在国际谈判进程当中发挥的作用是很非常少的,我们在推动世界民间社会发展的过程中发挥的作用是很浅层的。 谈到这个挑战,我觉得首先是人的问题。今年的里约峰会对未来20年人类如何认识和应对环境和发展的问题有着重要的影响,就像20年前,将“可持续发展”和“公众参与”提出来并且主流化,但是我们大部分人未看到这一点。再从中国政策环境来说,即使我们参与国际谈判,我们做出的建议也难以落实到决策层面。最后,NGO组织的发展也还不成熟。在过去20年间我们的综合国力,我们的国际影响力都在不断提高,但与此相比,我们NGO的能力增长却完全跟不上。 王:您关注基础四国(中国、巴西、南非、印度)的民间组织工作,可不可以给我们讲一讲其他三个国家(也就是巴西、南非和印度)在民间组织的发展中有什么特点?在此次里约峰会中有什么您有什么观察? 卢:谈到民间组织的发展,我们一定要考虑到这个国家发展道路的特殊性。我们首先看巴西,巴西在80年代还是军事独裁政府,后被社会运动推翻转而走宪政之路,特别提倡环境保护和社会公平。巴西的NGO在国家扮演很重要的角色,政府不仅重视NGO的意见和建议,还吸纳了很多NGO工作者,像巴西环境部的很多工作人员都有在环保NGO工作经历。 再来看印度。印度的环保NGO在国际舞台上也非常活跃,当然他们本身在国内就是很活跃的群体。加上语言的先天优势,很多国际组织都会聘请印度NGO工作者进入他们的政策研究团队,帮助他们开展国际气候谈判跟踪工作。 南非也是这样。南非的白人种族隔离政权在90年代倒台,之后建立非洲人国民大会,对于社会公平和环境保护也非常重视。深具影响力的南非钢铁工会也在国内积极倡导使用可再生能源,并要求建立工人民主管理的可再生能源机制。 从这些例子就可以看出,国家的历史和发展的不同导致NGO发挥的作用、参与国际问题的深度不同。我们也没有必要妄自非薄。 王:今年里约的这次大会,“绿色经济”唱了其中的一个主角,但有观点指出这次还是多少强调“经济”,忽略“绿色”,您对中国绿色经济今后的发展有什么预期吗? 卢:我觉得这是对“绿色经济”的一种误读。“绿色经济”本身并没有问题, 问题在于一些西方国家不单倡议欠缺社会公平和全球视野的“绿色经济”以替代“可持续发展”的概念,更提倡单一模式的某种“绿色经济”。但由于各国政治背景、经济发展方式不同,对于“绿色经济”的认识也就不尽相同,应该容许和鼓励多样化的实践 。其实我们现在不应纠结概念本身,而更应该关注各国是否已经充分认识到资本主义全球化背景下生产方式和消费方式的不可持续性,认识到之后是否愿意去做出改变。就看我们中国,我们的政府高层其实已经明确提出建设生态文明,转变现有的生产方式、消费方式和发展模式,但是我们地方政府往往未能在工作中真正落实,我觉得这才是根本所在。 王:假设穿越到 2032 年,您再次参加里约+40 地球峰会,请您想象一下当时的社会和环境会是什么样的呢?如果我们还不做出改变,到时候的世界将会是一个更不平均,更不公平,更不可持续的世界。 卢:我想,如果我们再不采取行动,我们将会目睹更加悬殊的贫富差距,我们会面临更严峻的粮食危机,超过85亿的人口将给世界带来巨大压力。由于分配不均,富有的人、跨国企业将控制大部分的粮食,价格更易波动,全人类将会面临更多结构性的饥饿。气候变化将给更多国家会带来频率更高、力度更大的灾害,特大雪灾、冰灾,长时间、跨地区的旱灾,十年、百年,甚至千年一遇的暴雨洪涝,将带来更大的人民伤亡和财产损失。森林砍伐的速度加剧,印尼、亚马逊的原始森林会逐渐消。更多动物也将消失,我们的后代再也看不到野生老虎、北极熊和犀牛。里约+40时, 我们将后悔不已,曾经有扭转局面的机会在我们手上,我们却没有好好珍惜。

怀抱希望 坚定前行

怀抱希望 坚定前行 ——刘小钢和她的里约 时间:2012.8.16 地点:阿拉善生态协会办公室 采访嘉宾:刘小钢 约稿人:苏智 采访记者:王青山、杨永 文字编辑:苏智、杨永 企业家投身公益事业,这种在西方世界早已不是新闻的事情,在中国却愈演愈烈。当越来越多的、被人们称作中国“第一代”的企业家们陆续退居二线、转而积极投身慈善行业的时候,我们看到了曾经只在国外企业家身上出现的转型正在以中国的特色演绎着。中国企业家们开始了从追求“物质财富”到追求“精神财富”的实践。 转型意味着取舍,意味着痛苦,也意味着重新学习。如何去回应公众因还未适应这种过程而产生的诸多质问,如何去管理纷繁复杂的慈善事业,成为了他们最需要解决的问题。 刘小钢是这种转型的亲历者,也是这个时代浪潮的见证者。曾经是一名企业家的她,选择在47岁“高龄”进入哈佛大学进修“非营利组织管理”,似乎早已规划好了自己的新事业。现任广东省千禾社区公益基金会理事长、阿拉善生态协会秘书长的她,今年第一次参加里约地球峰会这样的国际性环境大会,对于她而言,“学习”和“感受”的成分更大于对会议产出的“预期”。 王青山(以下简称王):您在参加里约峰会之前对于里约峰会是怎么期待的呢?当您参加完之后您又有了怎么样新的看法? 刘小钢(以下简称刘):这是我第一次参加国际气候谈判的会议,虽然没有全程参与,但是还是学习了很多新的东西,开阔了眼界,其中印象比较深的是中国青年组织的一些边会,感觉他们都很有想法,做的活动很有意义,真的看到了很多未来的希望。 王:现在针对峰会,不管是媒体的声音还是网络中民众的评论,地球峰会的结果和成效都饱受质疑和争议,您是怎么看待这一现象的呢? 刘:我觉得在现在这个世界要想达成某个共识是非常难的。各个国家有着不同的政治背景,处在不同的经济发展阶段,都有着各自不同的诉求,他们对于经济与环境的协调发展的理解也是不同的。同时我们还要考虑到那些国家内部不同的社会群体,他们也希望自己的诉求能够被这种国际性的会议出台的文件所包含。这样一看,这份文件就很难能够高度的协调好所有的声音,也就不可能不受到争议和质疑了。 王:现在越来越多的青年NGO组织出现,为NGO行业带来了新鲜的血液。结合您在里约的观察和自身经历,您认为这些青年组织应有的眼界和视野应该是什么? 刘:当然首先是一个全球的视野,因为现在很多事情的发展都不是孤立的,而是有联系的。所以如何站在一个更加广视野上去思考问题是非常重要的。同时我觉得他们还要抱着一个学习的心态不断地去充实自己,不断地去向一些优秀的NGO组织和NGO工作者学习。我觉得这两点是非常重要的。 我在里约的时候就参加了一个青年组织的边会,当我看到那么多英语流畅、逻辑思维能力强的青年学生坐在上面,分享中国一些优秀的NGO组织在环境议题中所做的项目的是时候,我就特别有感触。包括我还和一些自己筹款来到里约会场的青年学生交流,我就能感受到现在中国已经有很多年轻人在不断的努力参与到这个话题之中,在用切实的行动改变这个世界的环境。我觉得其实这就已经做得很好了。 王:这次里约峰会,中国的NGO组织联合企业开展了“绿色中国 竞跑未来”的活动,SEE基金会也是其中之一。我们在基金会的愿景中有一句话:希望推动并形成一个在规模和质量上与中国经济发展“相匹配的”、“健康的”、“多元的”民间环保公益行业生态系统。您自己是如何理解这三点的? 刘:目前中国已经是全球第二大经济体了,但我们的环保公益行业和我们的经济发展完全不匹配,比如美国每年对于环保公益行业的投入大概是60亿美元,但中国只有5000万人民币,美国这个行业的从业者有10万,但中国只有3000-4000左右,所以在数量上是严重不对等的。在质量上来说,我们做的很多事情还是比较初级,研究的能力和影响力也非常有限,所以我们这个行业在质量上还达不到一个比较高的水平,也就是说民间环保生态系统还不够健康。从整个行业来看,我们做的事情涉及的范围还没有那么广,没有达到“百花齐放”,不够多元。所以这是我们努力的方向。我们SEE做的事情不是赞助一两个NGO,我们希望要做的是推动整个环保公益行业的健康发展。 王:我们知道您之前是经商的,那么从商场到职业与NGO打交道这个过渡,您经历了什么样的心路历程? 刘:其实这个问题之前也有很多人问过我,为什么要从商场转行去做NGO,在他们看来这是完全不一样的两件事情。但我不这样认为,我认为这是很自然的一个过渡,也是听从内心召唤的结果。在我看来,生命就是一个体验的过程,要不断去尝试新的东西。我已经在商业圈工作了20年,我希望用我的经验去做一些更有意义的事情,我就转行了。所以说这是一个很自然的过程,并没有像大家想象的这么复杂。当我真正在这个NGO圈子工作之后,我觉得我特别的充实和快乐,这种感觉是非常切身的,无法掩饰。 王:我们知道您曾经在哈佛大学肯尼迪政府学院学习,这一段在美国的学习生活对您选择在NGO工作有影响么? 刘:2003年的时候我开始决定转行做公益事业,但毕竟那个时候大家对这个都不是很懂,我也不知道从何下手,所以就决定去美国学习相关的专业。攻读非营利机构管理的硕士学位,学习了很多公共管理的课程,也让我对于非营利组织的管理有了更多的了解,对我现在的工作起到了非常大的帮助。其实还有一点比较深刻的体会是,通过学习这样的课程,反倒使我对于政府、市场、社会和NGO之间的关系有了很多的认识,让我更多的去理解这种可持续的关系。 王:现在越来越多的年轻人开始选择在NGO行业工作,但同时也暴露出NGO行业无法留住这些年轻人的问题。您对此又是怎么看待的呢? 刘:其实从现在的情况来看,NGO这个领域毕竟还年轻,肯定是发展得没有其他行业那么完善,资源也比较贫乏,所以青年人在选择进入NGO就业的时候首先就应该认识到这个现实情况,参与推动这个行业的发展。但其实反过来说,也正是因为这个领域还没有发展得这么好,所以她预留给青年人发展的机会更加多,空间也更加大,但是会比较艰苦,青年人应该借助现有的空间去好好的自我学习。 王:假设 2032 年将举办里约+40 地球峰会, 您会对这次里约+20的参会者,尤其是青年,说些什么呢? 刘:这个问题非常有意思。我觉得现在的年轻人有很多资本,因为他们年轻,他们有时间,有活力和创造力。那么首先他们需要对未来抱有希望,相信通过自己的努力可以慢慢的改变世界。然后就是要坚持,这也是目前的年轻人缺乏的一点,很多人都是一时的热情来做环保公益,不能够坚持不懈,在这个过程中自己先放弃了,这是非常可惜的。我认为目前的世界上没有哪个问题像环境问题这样复杂,因为它涉及的方面太多了,政治的、经济的、几乎所有问题都跟环境有关。所以这里面真的需要青年人的力量。我相信现在的年轻人能够承担起这样的责任,满怀希望,然后就去勇敢的、坚持的去做吧!

看里约,思憧憬,计未来

看里约,思憧憬,计未来 ——吴昌华和她的里约 时间:2012年8月8日 地点:气候变化组织北京办公室 采访嘉宾:吴昌华 约稿人:苏智 采访记者:杨永 文字整理:杨永、杨轶欧、罗洋、王青山 文字编辑:苏智、杨永 2012年的里约,安静的有些过分。 安静,并非没有声音,只是经历过一次次失败的气候变化环境发展大会之后,大家对于里约+20,本就没有更多的期待。如果说2009年哥本哈根的时候还有期待,现在全世界人民早已厌倦了去关注一群政客们在政治化的话语环境中讨论他们并不真正关心的环境问题。这真是无聊到极点。当联合国秘书长宣布里约“成功”的时候,大家都明白背后的原因。 不过,大多数人还是看到了希望,吴昌华女士就是其中一位。在里约国际机场,她以文字的方式记录下对于里约的感受,更多的则是鼓励和希望。现任气候组织大中华区总裁的她,一直带领自己的团队,通过和政府及企业的战略性伙伴合作,推广清洁技术在城市和区域范围内的规模化应用,帮助国际社会更好地理解中国在应对气候变化方面的立场和努力。16年的中国环境专家职业生涯,让她对于中国的未来有更多的期待。“中国的希望一定在未来的10年”她说。 杨永(以下简称杨):里约会议已经过去一个多月了,您也参与了谈判,那么就谈判本身来说,您有什么比较深的感触吗? 吴昌华(以下简称吴):其实看法挺复杂的。对国际的多边的地缘政治的进程,大家都觉得现在多边的公约进程越来越复杂,越来愈无效,最典型的失败例子就是气候变化谈判。这一点共识我觉得大家已经有了。今年里约出台的《我们期待的未来》这份文件,谈判过程就特别复杂。现在每个利益相关方都希望自己的声音被考虑到国际进程当中。当然这也得从两个角度来看:积极的角度来讲,本来这就是我们共同的未来。现在世界上的每个公民,无论他是谁,在哪个角落,都应该有一种声音,应该有渠道可以听到他的声音;但是,从另一个角度来看,这么多的声音,现在世界上可能还没有多大的智慧把所以的声音凝聚在一起,在真正的国际进程中把它有效的体现出来。这对于联合国这个平台而言已经成为一个巨大的挑战。所以现在的一种趋势就是,最后形成的文件是要无所不包的。哪怕是残疾人,或者一个小孩,只要说了一句话,或者几个字,他们都会纳入进去,表示听到了你的声音。而往往形成的这种文件更多的是一种凝聚。但各国自上而下去推动的效果是越来越差的。所以谈判过程中艰难的原因是因为各国都有自己的利益和想法。我去的第一个星期的时候,巴西政府请我去参加一些活动,与巴西的议员、政客们聊得比较多。我问了一些比较坦诚的问题,他们也给予了比较坦诚的回答。他们也不抱任何希望。但是,作为一个主席国。谁愿意最后说这是一个失败呢。于是就把所有激起任何人敏感的事情都拿掉,剩下的就是原则性的东西。这种原则性的东西要把各种各样的声音凝结在一起。所以最后才形成了这么一个文件。这就是今天我们所面临的世界。 杨:您在博客中提到,里约会议是一个在期望值比较低的情况下形成的一个还比较成功的成果。外界对这个报告还是有很多非议的,认为这是一个没有勇气的报告,很多方面只是在原地踏步。您怎样理解这份报告? 吴:里约+20更多的是在联合国的平台之上,来回顾过去20年全球推动可持续发展的情况。基本结论是,人类社会在过去20年所谓的推动可持续发展的进程当中,不是进步,而是倒退。这主要还是因为我们当今是处在一个金融危机的背景下,大家都要找出路。如果经济发展不下去,状况就改善不了,政客是坐不稳这个位置的。这也是为什么92年大家承诺可持续发展,但其实20年来我们并没有真正的做到我们承诺的,这其中很重要的原因是这20年中经济发展起起伏伏。我们曾于90年代末做过一个报告,研究中国能源和气候变化的问题。当时中国经济在快速地发展,能源的消耗也没有现在得这么快。但突然发生了亚洲金融危机,于是公共财政大量投入到高污染高耗能行业中。短期内经济确实搞活了,就业也保持上去,但能源消耗和环境污染也跟着上来了,这也是为什么中国在“十一五”期间承诺完成20%的节能的指标,但实际收效甚微的原因。本来在07年的时候已经很接近这个减排目标了,但08年又爆发金融危机,中国又出台了一个“四万亿”,相当大的资金又流向了传统的行业。本来当时“绿色救市”理念已经在全世界范围内得到认可,但是绿色产业相比传统行业在短期内吸纳资金能力弱,难见效果。 杨:您认为经济周期、政治博弈和气候怀疑论者等因素对未来环境政策和气候谈判有哪些深远的影响?决策者对于绿色产业领域会不会考虑到这些因素的影响从而在决策制定过程中来规避这些因素对环境的影响? 吴:这种影响在国际进程中可能有正面和负面的。就气候变化而言,全球应对气候变化谈判进程从92年开始到现在非常艰难,这体现在具体国家的政策制定和立法过程中。这种情况之下,意味着机会。当有政策激励的时候,就会想到技术创新,资本也会跟着投入,市场慢慢就起来了。这更多的体现在新能源领域,即使是在金融危机背景下,整体的资本流动和技术创新趋势还是非常好的。这个过程涉及到两方面,首先是国家层面的激励和立法的出台,已经在带动市场动态的进展。在这种情况之下,如果全球仍有共识来共同解决气候变化问题,更加积极的态度推动国际进程,基本的共识还是愿意达成的。只是这个共识能向前走多远还是比较模糊。 我还是比较乐观的:一方面绿色的趋势已经在了,而且已经是主流化的。像中国和韩国等国家,由于气候变化问题有了深入研究和本国发展转型中的迫切的需求,他们已经把它有机的纳入到国家的发展战略当中。但另一方面大家可能没有解决的是适应。大家的认知还不够,大家不清楚到底是什么和怎样解决。这是需要更多的理解和探索的。我相信,在探索的过程中能产生更多的机会,因为资本和技术要有机会才能推动创新。 其实国际进程本身来传递的是一种责任。责任也就意味着负担。中国在《我们期望的未来》中,看到“共同但区别的责任”时,觉得似乎没有失去什么。但是这句话放在20年前说和今天说对一些国家来讲都要认真考虑,尤其是我们自己。20年前我们的总体排放和人均排放很低,但是随着经济发展,已经很难彻底去推掉责任。那么回到国际谈判上,谁愿意自己的国家承担重负,尤其在经济萧条的背景下呢?不过,现在大家逐渐意识到要将环境的标准纳入到生产建设之中,这就是希望所在。 也相信如果总结过去20年我们所想的事情和我们能够做到的之间的差距是很大的。但我也相信,随着国际进程不断深入,国际合作日趋成熟,这个差距会越来越小。那么是否能在我们想象的时间范围之内,能够把这个为题解决到呢,我觉得这可能还是一个问号。 杨:从92年的里约会议再到现在, 20年已经过去了,这20年您觉得国际气候谈判有哪些变化?中国在这20年中所扮演的角色又有哪些变化? 吴:其实是随着大家对这些问题的认知、国家实力和国际格局的变化而变化的。92年里约地球峰会是一个里程碑和开始点。虽然之前也有国际谈判,而且那个时候谈判不是很难。但是在92年开始有了正式的、具有约束力的文件,而且各个国家基本都签了。从92年到97年,各个国家就开始推《京都议定书》。中国也开始对这方面的研究重视起来。京都议定书的谈判非常艰难,当时很多国家在美国的说服下妥协地签了,但最后美国自己没有签,这对于国际进程的信誉是一个致命的打击。从中国政治意识来说,政府决定了,总统都决定了,怎么可以不做到呢?那是因为我们不理解美国的政治体制。这也看出来国际进程其实也是各国相互学习相互了解的过程。其实美国也是没办法,美国法律不是说美国总统说了就可以的。 在执行京都议定书的过程中,中国是最积极的,CDM就是97年当时签署的。02年到03年刚开始的时候,中国正处在计划经济向市场经济转型的过程当中,而CDM完全是一个以市场为基础的政策工具。当时发改委专门成立了一个协调委员会,很多政府部门都参与进来,但因为大家的声音太多,最后只能不断协调,甚至要让总理亲自挂帅来引导大家讨论。 05年开始各国就说说要开始筹备后京都议定书时期的公约,所以07年12月在巴厘岛最终形成了一个共识,算是一大进步。因为当时经济发展状况非常好,所以虽然谈判进程也很艰难,但是共识最后还是达成了。之后国际社会就说到哥本哈根COP15的时候,咱们要签署新公约,为了2013年1月1号能有个新的东西接下去,所以巴厘岛刚完,他们就开始准备谈判过程,但发现谈判越来越难,接着就来了金融危机,国际进程就因此进入了一个新的更复杂的时期。这也是因为各国都有了自己的利益诉求,像中国这样国家对国际谈判理解越来越深刻,所以共识的形成也越来越难。 杨:我们知道NGO是本次峰会的major group之一,在峰会中有着很多角色。在最后的大会官方报告“我们期望的未来”发布之后,NGO代表也表示如果大会最终通过这样一个没有勇气的报告,则应把NGO的名字从报告的第一段拿下来。与此同时NGO发起了一个"我们不期望的未来"的签字活动。所以我们确实听到了属于NGO很独特的声音,那么作为NGO的领导人,您认为NGO在本次峰会中扮演着那些角色? 吴:NGO和企业都在成长,大家都想积极参与这种国际进程中;虽然大家对结果很失望,但毕竟都发出了声音。但因为NGO的性质不同,做事的方式原则都有所不同。所以从一些NGO的角度来讲,他们提出这不是我们想要的未来,但可能我们气候组织这样的NGO并没有把精力放在批评最终的结果上,而是放在了更积极的在表达“企业间在干什么”。不同的NGO做事的方式和角度是不一样的,这也是一些机构的定位的问题。 杨:我们知道本次大会的主题之一就是“绿色经济”,您怎么看待“绿色经济”这一概念以及它跟“可持续发展”、“低碳经济”的关系? 吴:我认为这个概念也是根据时代的不同和大家的愿望所形成的共识,比如“可持续发展”是20年前提出来的,但今天我们还在问这到底是什么?概念似乎是明白的,但是现实当中意味着什么呢?我们的评价标准是什么?所以在里约的时候,就把问题整合了。人类为什么过了20年才想起来没有评价标准呢?我认为这是一个探索过程。之前也有人问我“低碳经济”和“可持续发展”是什么关系,我认为其实是一致的,不同的只是处在不同的时代,所以去强调它。为什么在里约的时候很多国家反对“绿色经济”这个词汇呢?大家一开始觉得这是西方国家又来误导我们。但是冷静下来看,为什么谈绿色呢?经济本来就应该是绿色的呀。我们在这个地球上生存本来就有绿呀,因为它变成稀缺的东西了,所以大家有一种渴望和追求。 过去20年国际社会追求的共识是在的,但是大家的愿望和理想跟现实当中大家所做的事情之间有巨大差距。我在美国学习的时师从生态经济学派创始人Herman Daly,他一直研究的就是这个,他就认为这其中最重要的就是摆正经济和生态之间的关系。我们原来讲“人定胜天”,资源都是归我们的。Herman Daly就说这是不对的,经济的发展是要受到资源的制约的。这话非常简单,但是我一直在想,这个观点为什么还没有被主流化?为什么它就这么难实现?难就在于人类社会几千年来形成的这种东西是很难打破的,所以它不可能是突变,一定是渐变。我并不反对发展,关键在于这两者间的矛盾还没有找到一个很好的解决方法,我觉得20年前如果我们想解决方法的话效果可能比今天更容易一些,今天的情况太糟了,用生态经济学的理论来说就是,这个生态系统和其中的经济系统之间的空间是越来越小。这个矛盾现在是几乎没法解决的,因为人的愿望越来越多,追求的生活质量越来越高,对物质生活的要求越来越高。 杨:假设我们现在穿越到未来,您现在处在2032年Rio+40的气候峰会上,您那时会对20年前地球上的人们说一些什么呢? 吴:如果站在今天,我去看今天的世界,可以预想到未来。解决气候变化问题很难,这种难不在于没有想象力,没有技术手段,没有资本,而在于如何打破现在已有的政治格局和各种各样的格局。当然也正是因为它难才有意思,很多事情都是在艰难当中逼着你有更多的想象力,逼着你去寻找更多的资源和网络,去想办法改变。 如果根据今天的技术手段,未来是完全可以改变的,像照明、交通、建筑、城市规划、能源等技术就已经给我们的生活带来了很大的影响。但是我们现在还没有这样的意识,只要我们的政府、企业、社会团体和每个人,都认识到这个并从自己的行动来改变的话,那么我们在短短的10年就可以实现。所以,当我们具备了这样的技术手段,大家又都形成共识,那么20年后大家去里约都应该是去庆祝的,而绝对不会像今年6月,大家去的时候带着很低的期望值。也许20年后各国的首脑在辩论的时候就不只是在说问题有多严重,而是我们已经做得有多好,然后大家如何在一种合作、共赢的平台之上携手去解决新的问题。 那么对于今天的青少年,首先要认识这些问题,从自己的一点一滴去做。我们经常谈起问题的时候都是谈这是别人的问题,自己好像总是站在边上说话,就不会想到我们每个人都身在其中。但要是我们扎扎实实的把一件事情好好想明白,把自己置身其中,那么20年后的世界应该是不一样的。我经常跟别人讲,你看10年后的中国吧,那才是我们努力的目标到那时,中国如果跟今天非常不一样,那世界就有希望了。

当我们不再“被代表”

当我们不再“被代表” ——常成和他的里约 时间:2012.8.7 地点:青年湖公园南门附近 约稿人:苏智 采访记者:王青山、杨永 文字整理:杨永 文字编辑:苏智、杨永   1992年里约联合国环境发展大会出台的《里约环境与发展宣言》曾清楚阐明:环境问题最好在所有有关公民在有关一级的参加下加以处理。在国家一级,每个人应有适当的途径获得有关公共机构掌握的环境问题的信息,其中包括关于他们的社区内有害物质和活动的信息,而且每个人应有机会参加决策过程。各国应广泛地提供信息,从而促进和鼓励公众的了解和参与。应提供采用司法和行政程序的有效途径,其中包括赔偿和补救措施。“公众参与原则”正式写入国际公约。 从1992到2012的20年,见证了“公众参与”伴随着可持续发展理念不断深入而在世界范围内得到普及,中国的“公众参与”也在此期间不断成长起来。民间组织的成长和发展,政府部门的引导和对话,公民自发的应对和行动,加上信息时代畅通的沟通平台,中国的“公众参与”经历着从无到有、从小到大、从少到多的历史发展。 在今年里约+20地球峰会之后不久,发生在中国江苏省的启东事件,让“邻避运动”又一次成为学界研究和大众关注的焦点。我们不禁思考,里约+20真的会如20年前一样,开启新一轮的“公众参与”么?当然,常成对此持非常否定的态度。 知道常成是因为他是2011年第四届“SEE·TNC”生态奖获奖人,但认识他还是在细读了他对于公众参与的研究性文章。85年生的常成,从宾夕法尼亚大学毕业之后就来到了自然之友工作,负责公众参与议题的研究。现任自然之友副总干事的他,对于里约又有怎样回忆? 记者:里约峰会已经结束1个月了,但相信您此次的里约之行还是有一些感触的,能跟我们简单分享一下吗? 常成(以下简称常):这次的直观感受就是,首先,它在全球的关注度远不如20年前,很多人都不知道有这么一次会议,甚至一些环保圈内的人都不觉得这是一件很重要的事件。其次,它没有带来什么样的成果,它没有掀起新的社会的运动,就像是一个很普通的国际会议又召开了一样。 记者:针对此次峰会的产出,有正面的声音,但更多的是负面的声音,您能客观的评价一下此次里约峰会的产出吗? 常:我认为这是国际政治的必然结果,你没法期待存在很大分歧、代表不同利益的各个国家因为这一次国际会议就尽弃前嫌。现在经济形势不好,各个国家都有自己烦恼的事情,他们能够投入到这个上面的东西非常少,这也是一个很现实的政治博弈结果。本身共识就很少,能守住一些共识就不错了,提出了一个“绿色经济”也跟现在的经济危机和金融危机有关,但我认为这个概念始终都很模糊,对于它所产生的效果也有待观察吧。 记者:您认为政府层面的效率不是很高,那么参会的一些NGO有什么样的推动作用吗? 常:我感觉也不是很大,虽然说巴西是一个公民社会程度很高的地方,他们也举办了很大的游行,贯穿了整个里约,比如他们举办了“人民峰会”,号召了自下而上的呼吁,但是整个感觉还是非常边缘化,没有进入主流视野。比如4·22地球日,当初就是很多年轻人边走边呼吁,然后参与的人越来越多,多到一定程度的时候关注的人就越来越多,最后就确立了这个节日。相比,里约的游行已经丧失了群众游行的作用。之前认同环境保护的人现在还认同,之前不认同的人经过这一次也没有认同,基本上已经到了一个很尴尬的境地,所有人都会说自己支持环保、支持可持续发展,但是在实际的理解上又千差万别。 现在在公民社会中又形成了一种区分,从20年前西方国家公民社会主导到现在各个国家各种声音此起彼伏,反而使它的声音变得不集中了,很多人开始思考发达国家和发展中国家承担的责任是不是应该有区别,发展中国家的发展权和经济发展能不能得到一个充分的关注。如果这些议题成为焦点的话,那原来的“可持续发展”的一些议题就相应的淡化了。这种分散的声音削弱了主流的政策影响,对普通民众而言,他们不知道信任谁。这就导致了现在举步不前、焦灼的现状。 记者:再回到里约峰会的议题上面,今年里约关注的是绿色经济的议题,你对于绿色经济是怎么理解的?你觉得这个议题是基于什么背景来讨论的? 常:我不是很认同“绿色经济”,因为“可持续发展”这一个词就涵盖了它的外延,关键词只需要“可持续”三个字,你就知道它的要求是什么了,但是你要说是“绿色”,就比原来的“可持续”大得太多。环保一点也是绿色,但这只考虑到节能,没有考虑重金属排放,但从“绿色经济”这方面来说,节能了就是绿色,所以“绿色经济”的概念太大了,以至于有很多人会认为是不是有“漂绿”的成分在里面,所以这种模式并不是可持续的,甚至很难进步。 我一直期待对于“绿色经济”的准确定义,但是最后形成文本中的概念还是模棱两可。我不认为它会推动新的浪潮,但我承认它的提出是有其特殊的社会背景,因为08年的金融危机持续影响到现在,所以需要把经济和环保结合起来,这个概念是一个桥梁。但如果真的要结合起来我们需要反思金融给这个社会带来的影响,虽然有人类社会就有经济,但是今天的经济跟以前的经济已经大不一样了,实体经济虽然很重要,但是主导全球的是金融。如果不能反思金融给我们传统经济模式所带来的破坏性,那也就没法反思它给我们带来的环境破坏性和生态破坏性。所以我也非常关注在“绿色金融”、“绿色投资”、“绿色证券”等领域能不能有一些新的突破。 记者:对于“绿色经济”概念本身也褒贬不一,我们就单从企业社会责任角度来讲,绿色经济会是今后企业彰显社会责任、与NGO等组织进行合作的一种方式吗? 常:我认为“绿色经济”是一个偏正短语,它的实词还是经济,总归要回到创造利润上来。假如你做企业社会责任的话,给人的感受还是财富是你的,但是同时是绿色的。很多新的社会企业的诞生,他们强调的目标就不是创造利润和积累财富,财富只是手段之一,我可以把我的全部利润用于某一项社会福利的产生,我自己作为一个社会成员也是这项福利的受益者。我认为在这样的理论框架下财富的积累和利润的聚积其实就不是最终的目标,而只是当中的一个手段,绿色经济给人的感受还是要强调盈利。 市场经济下会发生你聚积财富的同时,其他的更小更弱的企业会不会不能聚积财富,如果财富是从消费者那来的,那是不是消费者就要贡献更多的利润空间。我觉得一个理想的社会理念中,财富应该是流动的,它是一个工具而不是一个目标。作为一个企业要履行社会责任应该侧重于为社会贡献了什么,实现了哪些社会价值,无论是教育、环保还是社区福利。有人说“法人”的诞生是制度上最大的发明,让一个完全虚拟的实体拥有跟人一样的权利和义务,但是作为这样一个个体,你是不是能有人的良知、情感和作为社会成员的责任感,企业也是国家的公民,它的社会价值能不能体现出来,还是它所体现的价值就是把各种各样的财富积累在它的名下,这是有区别的。 记者:“人民峰会”是一种公民社会的表现形式。你之前说,自1992年在里约热内卢举行的联合国环境与发展大会以来,20年间公众参与在可持续发展领域经历了从无到有,从少到多的历史发展。但最近发生的一系列邻避运动却遭人诟病,那么您是怎么看邻避运动? 常:“公众参与”在中文和英文语境下是不一样的,在英文语境下,这个“public”含有“公共”、“公开”、“公权”等等这些内涵,所以讲“public participation”它意味着公开的参与、在公共议题上的参与。但在中国把它翻译成“公众参与”只是说一群人普通的参与,而“参与”这个词本身也是有特殊指向的,就是在决策的过程中,所有的利益相关方或感兴趣的个体对应该有权利对这个决策进行影响,这才是“公众参与”的核心理论。 邻避运动就是一个公众参与的现实反映,也就是你作为这个事项中有个人利益存在的一个个体,你必须是有权利参与这项决策并且影响决策的,这是程序上的基础保证,也是应有的权利。如果没有的话我认为是法制不健全。但是我们考虑环保的大议题的时候,总是要讨论到邻避运动可能造成的环境公共性问题。我觉得这个问题可以分成两方面来看,首先是你有没有让这一群参与邻避运动的人得到他们应得的那一份,永远不要以多数人的利益牺牲少数人的利益,社会的进步应该是在少数人的利益不受侵害的前提下,多数人的利益有提升来推进的。如果说我们在强调多数人的利益的时候把少数人的利益漠视,甚至侵犯,那我觉得多数人利益的实现就完全失去了它的合法性和正当性。在中国的现实的利益环境下,这种利益是常态。少数个体在面临公共决策的时候,他们的利益会受到侵犯和影响,因此他们采取邻避运动是有它的现实可行性和必要性的。但是决策者也可以从这个角度来考虑问题,加入制度条件能够满足他们的合法权益得到保护,那么在开展一项工作的时候就不会遭遇到这么强烈的冲突和抵抗,如果这个抵抗超越了一定程度的话,那么我们完全可以依法办事,也不用一味迁就。 之所以邻避运动在中国形成如此大的规模,这跟中国政府一直以来强调的维稳有很大关系。“稳定”是一个实体正义,不是一个程序正义。所以说当你为了稳定就可以做一切措施的话,你就给公众一个概念,就是我可以利用稳定来提出高出我合理预期的要求,在这种情况下你就没有办法依法、依理给出一个合理的判断。因为你有一个政治博弈的地方被别人抓住了把柄。而“稳定”实际上来讲,它的前提应该是秩序。你在保证秩序的时候就一定会有稳定,这种稳定是一个非常不可持续、不健全、甚至高成本的稳定,但是如果建立一个合理的程序的时候,可能短期内会有波动,但是长期的话,所有的人会知道我的行为会产生什么样的后果,经过不断的反复和社会化,它会形成一个稳定的社会群体。所以我认为有时候我们的决策方处理邻避问题不够严肃,从前期的信息公开、力量博弈和利益相关方参与都是缺乏的,所以这些邻避运动的兴起有其天然的合法性,在后期的应对上往往就是非常草率,没有充分的论证和程序化的参与,而且经常实施信息封锁,不允许讨论敏感词,不允许就一些敏感问题发表意见,反而导致了邻避问题没法建立理论和规则的一致性,这只会给后来的事件带来新的、不好的示范效应,这才是我们要走出邻避困境的关键所在,那就是建立一套充分尊重利益相关方、发言权和应得权益的这样一套决策程序,公开、公正、透明。 这种运动的兴起跟另外一种运动的压抑是直接相关的,那就是公民社会的成长,因为在各个国家公民社会、公民组织、公民自由结社都是一个基本权利,而当民众有一个基本意见要表达的时候,通过结社的方式表达也是传统上人们最认可的方式,因为在这个过程中有讨论、有资源的平衡和整合,然后也更有渠道,有谈判对象。但是在中国,社会组织的发展极其不完善,而官方开放的注册窗口一般只针对民办非企业单位,这一类NGO的性质是以专业化、职业化和提供问题解决的建议为主,很少是以代言或者群众的利益诉求为主的,因为会导致一类社会组织的发展极不健全。比如说有一群渔民,成立一个渔民权利保护协会,或者森林附近有一群居民为了保护森林成立了一个森林反盗伐协会,这样的协会是由利益代表功能的协会,但是这种组织一定是社团性质的,而中国对于社团的注册一般只针对于官方的NGO。其次,社团的注册有极其严格的程序和管理,你很难真正的维护和反映这些利益代表的声音。一个最典型的例子就是消协,我们什么时候看到消协帮我们维护消费者的利益或其他的问题。社会组织的功能一旦无法实现,公民还有这样的需求,市场就会通过其他的渠道帮助他们去解决,这个途径就是邻避运动的兴起以及网络的平台,所以它带有这种不可控和这种谈判对象的消极影响,就是因为不让组织,总是说有个别人组织煽动的,其实是没有人组织,没有人煽动,他的行为反而更过界、更难以控制、更难以理性化,这是我认为的邻避运动兴起可能带来的负面影响的原因。 记者:你认为这次的里约峰会又将再次激励中国公民社会前进吗?您对于未来中国公民社会的发展是怎么样的? 常:对这个问题我持非常怀疑的态度,因为这一届的里约峰会的影响远不如20年前的里约峰会和10年前的约翰内斯堡峰会,现在民众已经过了需要基础环保启蒙的阶段,他们现在的要求更多,不仅要知道环保好,还要知道为什么环保好,怎么环保,以及环保对于生活带来的影响。这已经不是一个理念宣传的时代了,现在我们人人都知道,地球毁了,人就无法生活,但是你如何说服我这样做就会毁了地球,他甚至会拿出一大堆理论和数据告诉你,他这样做不会毁了地球,所以我觉得这样的峰会在失去它的功能性价值,已经不能起到发动民众、鼓舞民众的作用了,如果我们观察现在的社会运动的方向的话,邻避运动之所以在中国兴起,它跟人的切身利益紧密相关。还有一些社会组织的兴起,以“科学松鼠会”为主,它的特点就是人可以很直接的参与或者它有一定的专业性和可说服力,如果不能够在某些方面有一些特色,还是停留在理念倡导、环保宣传的层面的话,应当被时代所淘汰,而我觉得现在的里约峰会还在实现这些很基础的社会功能,因此我觉得它不可能在中国大陆掀起新的环保浪潮或运动,如果要形成这样的运动,我们不应该把目光放在里约,而应该放回到中国,我们有什么样的需求和创新在开展,我们有什么样的社区在行动,这可能是更实际一点。 记者:假设我们现在穿越到未来,您再次受邀参加2032年的里约峰会Rio+40,你可以描述一下到时候的一个场景么?你会相对现在的人说些什么呢? 常:那个时候的里约峰会应该不是一个很集中的会,而是变成一个所有人都可以在网络上参与和讨论的平台。可能不需要全都聚到一个地方,甚至可能是在线很多的地方在进行,那个时候的环境议题已经和很多其他的议题融合到一起了,比如中国的农民谈自己的出口受到环境影响的时候,美国的官员就可以跟他直接的对话。这替代了现在的这种需要一个国际的平台,不停地被代表、被发言的场面。但是那个时候的环境危机可能会更严重,那时候的人口压力会更大,那时候大家讨论的问题都可以精确到不采取什么样的行动危机会距离我们多长时间,什么样的危机会造成什么样的后果这样很具体的精算的环节。而且我觉得那时候最大的影响因素还是世界的政治经济体制是什么样的,假如有了一个新的经济模式,政治的冲突和对抗性已经走向了一个新的共识和价值认同的话,那将是一个非常理想的情况。

希望“武松打虎”不要成为笑谈

希望“武松打虎”不要成为笑谈 ——杨富强和他的里约 时间:2012.8.3 地点:世界财富中心NRDC(美国自然资源保护委员会)办公室 采访嘉宾:杨富强 约稿人:苏智 采访记者:王青山、杨永 文字整理:杨永 文字编辑:苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧   自1992年里约地球峰会以来,中国在这20年里以令世界瞩目的速度快速发展,让接近十三亿的中国人民生活水平方面有了显著提高。但是,这种高速的经济发展似乎也在和“可持续发展”的理念相背离,日益凸显的环境问题,层出不穷的社会矛盾,让国民们也为此付出沉重的代价。 里约+20峰会的召开本是自哥本哈根气候变化大会之后,世界各国在可持续领域开展良性合作的最佳契机,也因此被给予厚望作为新一轮全球可持续发展实践的开始,但最终似乎未能在政治博弈之中展现出应有的魅力。不过,全世界依然在关注,中国将以什么样的姿态来迎接下一个五年的发展,又将在世界可持续发展中扮演什么样的角色? 杨富强博士在他的博客中说,“新兴发展中国家的崛起改变了世界经济和政治的格局,中国在世界上扮演着愈来愈重要的角色。如果中国的可持续发展之路受挫失败的话,世界的发展前景将是暗淡的。”作为一位三十多年来一直致力于中国的可持续能源战略和政策研究,在推进建筑、工业和交通部门节能、低碳生态城市、电力和可再生能源、应对气候变化等方面做了很多工作的专家,刚从里约回来的杨富强博士在该话题上有太多想要分享的。   记者:您对此次里约地球峰会总体评价如何?20年来,《21世纪议程》执行得如何呢? 杨富强(以下简称杨):92年的里约峰会至今已经20年了,我们再回头看,觉得很多东西也值得探讨。本次峰会并不像有的人说的停滞不前,原地踏步,我认为这次会议尽管有的方面令人失望,但是总的来讲,还是有进步的。此次峰会最终出台了一份53页的文本,全世界这么多国家的谈判最后能够达成一个协议还是不错的,毕竟会前大家都认为这个不太可能。另外,在这个过程中各国对“可持续发展”还是有所认识的,这对今后的发展还是起到了一定的推动作用。 但是,和92年里约地球峰会相比,我认为它还是差的很远。20年前,中国代表一回来就在全国大力宣传“可持续发展”。那个时候采取行动还是比较快的。而且根据里约议程制定了自己的《21世纪议程》。反观今年,我们中国对里约却没有什么大力的宣传。这还是因为经济衰退的问题,各国都忙着搞经济,把“可持续发展”先放在一边了。当“可持续发展”和经济发展有矛盾的时候,大家的关注点还是放在经济发展上的。 现在我们回过头来再看《21世纪议程》,发现问题其实不少。发改委之前也参照《21世纪议程》对我们20年来的发展做了份报告,总结了很多的经验,但是教训总结的还是不够。所以在最近的一次有发改委官员参加的会议上,我就对中国经济社会环境三大发展支柱做了一个评价。我认为经济方面做的很好,可以打九十分以上,但经济的发展方式要赶紧转变。社会发展做得马马虎虎,六七十分,还达不到良。而环境保护方面我只能打五十分甚至更低。我觉得在我国的发展过程中,我们的经济发展方式是损害环境,过量消耗资源的,是不可持续的。如果环境和社会都没什么问题,中国经济发展仍能达到10%以上,那就真正的给发展中国家树一个很好的榜样。虽然很多国家都通过了此次里约峰会最终的协议,但是像委内瑞拉、玻利维亚等发展中国家对绿色经济、可持续发展、“共同但有区别的责任”的原则还持保留看法。像美国和加拿大也认为最后的文件解释的不够充分。   记者:您认为本次里约峰会从谈判的层面上看有没有什么值得反思的地方? 杨:从谈判的层面上来说基本还是两大阵营:发展中国家和发达国家。双方对有些问题的看法还是不一样,所以争吵的还是比较凶。其实要在这么短时间内进行多边谈判都会如此,一旦在某个问题上出现分歧就会拖得很久。最后没有办法了,巴西站出来起草一个文件,大家讨论了下就勉强通过了。其实还有很多问题在争论中,但是开会开到这个程度,再争论下去就没有成果了。比如对于美国来说,有些议题发展中国家解释之后它可以勉强同意,但要是把有些议题重新开启的话,那么我也要把其他的一些议题重新开启。这也可以看出来,多边谈判是非常耗时、费力但成果不明显的。这也值得我们去深思去采取一种更好的办法。   记者:这次峰会,媒体和公众都对会议的成果不是特别满意,那么您觉得这是什么原因造成的,跟您刚才谈及的多边谈判的效率比较低的情况有没有关系? 杨:本来在多边谈判里面,很多课题就不可能一下子解决,比如叫发达国家出钱,碰到现在经济衰退这个节骨眼,它就什么都不愿意做了。如果它经济很好,它可能就会给你掏一点钱。另外还有一个原因就是,本次峰会谈判中没有带头国家。以前我们谈判中,基本上是发达国家,例如欧盟在挑头,所以美国当时也没有横加阻拦,就比较容易通过一些文件。现在新兴的国家逐步发展起来,他们更关注生存权和发展权,尽管对环境有一些破坏。但发达国家都过了这一段时期,他们当然就要求很高。其实各国对“绿色经济”话题本身就存在分歧,所以大会最后还授权一些国家去来诠释什么是绿色经济。   记者:您在您的博客中经常说一句话,即:“在气候谈判当中,形势比人强。”那您认为在目前的气候谈判当中,中国处于一个什么样的国际形势呢? 杨:1992年以后仅有三次谈判成功出了条约。1992年的《气候变化公约》奠定了一个基础,紧接着1997年的《京都议定书》,标志着我们在气候变化上前进了一大步。但自从德班平台出来以后,《京都议定书》执行完第二期恐怕就没有第三期了,一是因为很多国家相继退出,二是因为到2020年德班就有新的条约出来。最后继续实施的就是个别欧洲国家,比如瑞士、挪威,欧盟到时也不会实施。届时它就变成一纸空文,气候谈判又将回到原点。当然各国都有制定自己的国家行动,这倒是可以推进的。 现在在气候谈判中中国的角色变得特别重要,但中国不愿意去带这个头。这里面有很多问题,比方说这次胡锦涛讲话,说我们有一个机遇期。我们怎么去解读这个机遇?机遇期的一种解读是,既然我们在这样一种比较稳定的国际环境下,就赶紧发展经济,其他先不要说。这样的话主要注意力还是放在经济上,恐怕其他问题还是不会去考虑。另外,中国的外交战略基本上是“不扛旗、不带头”,那你在气候谈判上是不是应该带头?如果中国不带头,谈判将陷入泥潭,所以我个人希望中国可以在这个问题上发挥领导力,如果不是这样的话,德班平台想在2015年有一个结论出来是很难的。   记者:您在博客上也提到,气候谈判的原则之一是公平原则,这一原则随着时代的发展也是会不断改变的,你觉得在这种变化中新的公平原则是什么? 杨:公平是一个时间的函数,比如说京都议定书谈判的时候,发达国家只占到总排放量的70%,发展中国家占到30%,所以那个时候要是说只有你们发达国家减排,我们不减排,那发达国家也同意。现在为什么京都议定书消亡呢?因为事实已经变了,发展中国家和发达国家的排放量基本持平了,甚至到2040年、2050年发展中国家就要占大头了。所以这种公平是动态的,随着条件的改变,公平也会改变。   记者:很多NGO组织也都参与到了里约的工作,您觉得NGO在这种政府层面的会议当中起到了怎么样的作用呢? 杨:从表面看NGO在政府层会议中作用不大,但实际上很多国家的NGO却发挥了很大的作用,比如说德国绿党。如果一个政党在德国提出要积极搞核电,搞煤电,那肯定是要下台的,因为核电和煤电被认为是高污染产业。所以在德国98%的国会议员不敢谈这个问题,怕得罪选民。包括在日本也是一样的,特别是这次福岛核电站事故之后。从这来看,NGO在欧洲、在美国、在日本等国家和地区就很有作用,但在中国的情况来看就不一样。这中间还有一个原因就是,在上述地区和国家,国民对NGO开展工作都很支持,但在中国很多老百姓对于NGO还不是很理解,很多人认为NGO做的事情太极端了。   记者:我们知道,NRDC一直非常关注中国的电能情况,您能简单谈谈《电力需求侧管理办法》现在在中国推行的情况么? 杨:电力需求侧管理在中国已经实施了20多年,我们在实施的过程中也在不断的改进,以应对新出现的各种各样的问题。比如说我们办公室所在的这栋楼,你们进来的时候感觉温度不太适宜,那么我们就可以配置一些智能控制设备。但很多居民对这个控制不感兴趣,依然我行我素,将温度调制的太低或者太高,那么这个时候我们就可以对整个楼有一个限量,比如说在夏天我们只能消耗多少度电,这样你就必须通过安装太阳能或者智能控制来实现。所以他这个管理也是随着这时间变化而变化的。   记者:NRDC在今年3月份曾提交了一份关于加强核能安全管理的文件,这份文件是基于什么样的背景提出来的呢? 杨:今年日本福岛核电站事故之后,我们认为在这个问题上,应该加强监管。我们国家在安全监管方面的文化不足,核电不加强安全监管是不行的。最近日本也出了一份报告,就认为日本的监管是有问题的,形同虚设,相关负责人员是失职了。在这份报告中还提到,核电事故暴露了日本整个文化中的不良因素,即下级只能服从上级,有问题不敢讲,出了问题互相包庇,都是集体主义。这份报告说的非常尖锐。 81年的时候我去搞核电,主要是在大亚湾和秦山两个核电站。当时大家对大亚湾有争议,我们就去做了一份报告。我们当时对于大亚湾核电站很支持,认为这样可以把电卖给香港。当时在做调查的时候,每一个科技工作者都说日本的技术很好,在相关领域很专业,工作很谨慎,没想到还出现了如此事故。我们国家其实也存在如此多的问题,若不注意,将来也必定会出事。我们现在有点大跃进式的搞核电,原来说2020年要上4000万,后来改为8000万。现在全国提出建设将近40个核电,而我们以前一年也就一两个。现在国家感觉就是说,建完了国贸三期就可以建设一个核电站。 我们现在核电监管机构就放在环保局下面,只是一个部门。一旦出事就只能逐级上报,权力十分有限。所以我们就在安全管理文件当中提出,核电监管机构应该直接放在国务院下面。   记者:假设我们现在穿越未来,您再次受邀参加里约+40,您可以畅想一下那个时候的画面么?您又想对青年人说些什么呢? 杨:我认为那个时候,我们的生物多样性、荒漠化等问题会变得很突出,大家都会有所警醒,我们中国、印度等国家将会有所作用,发展中国家和发达国家会取得共识。现在环境问题已经够深刻,要是到时候还不惊醒,恐怕地球就完了。我们总是讲“武松打虎”的故事,但现在“打虎”的条件已经消失了,也许下几代都还会提出质疑。这个还是因为人口太多,侵占了很多动物的领地,包括海洋。这种趋势我们一定要减缓。如果我们能够在2020年出台一个后京都议定书时期应对气候变化新政策的话,我们的地球恐怕还是有救的。 我很希望你们青年人有所作为,因为到时候你们就是主角。2032年我们就又有两代人见证2012年里约谈判的进程,那时你们都年富力强,对于一些问题认识的也更加深入和全面,要是你们到那个时候不能有所作为,那么人类面临的问题就更加严峻。等里约+40的时候再看今年的会议,你们一定会有不同的感受。

里约+20,在我们尚有选择的时候

里约+20,在我们尚有选择的时候 ——孙姗和她的里约 时间:2012.8.2 地点:北京大学山水自然保护中心 采访嘉宾:孙姗 约稿人:苏智 采访记者:王青山、杨永 文字整理:杨永 文字编辑:苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧   中国民间环保力量经历了一个虽然艰难却相对茁壮的成长过程。从1992年里约联合国环境与发展大会上看不见一位中国民间环保参与者的身影,发展到2012年刚刚结束的里约+20峰会,中民间环保力量已经结合企业和公众协调参与、探讨问题并且展示中国环保形象。短短二十年时间,中国民间环保组织日渐增多,并随着环境问题的日益严重出现了属于中国的环境运动萌芽。 近几年,中国虽然环境污染现象层出不穷,但尚有很多野性的地区未被破坏开发。中国尚处在一个可以选择的时代。当中国站在这个未来发展之路的岔路口上时,中国民间NGO应扮演什么角色?中国环境运动中的公民社会又将何去何从?或许这些问题可以从山水自然保护中心孙姗主任那里得到一些解答。 野性中国的创始人奚志农曾评价说,孙姗是一个有影响力的NGO的领导者和绿色领导力的积极推动者。因为她能综合中国智慧和国际视野,带领山水自然保护中心的团队向本土化的专业环保NGO成功转型,将国际自然保护的经验用来支持中国民间保护力量的成长。特别是她有远见的开展实施LEAD and Beyond领导力培训,持续支持有领导力的各行业人士向公益事业转型,推动可持续发展的社会创新。刚刚从里约地球峰会回来,她看见了青年人应该努力的方向。   记者:里约峰会虽然已经结束1个月了,但相信您对里约之行还是很有感触的,能跟我们简单分享一下吗? 孙珊(以下简称孙):其实我去里约不止是为了参加大会,因为我自己去之前也没有对国际谈判抱有任何希望,相反我对草根的东西比较感兴趣,特别是“人民峰会”这方面。我们自己组织的“China Going Green(绿色中国,径跑未来)”虽然是比较初级的,但至少它有意识的促使NGO和企业开展跨界合作,我觉得还是挺好的。现在“可持续发展”概念可能被“绑架”了,“发展”本身就无法“可持续”。一位在发改委跟踪气候谈判多年的朋友曾说,“你要爱中国,必须要先爱地球”。这是一个非常简单的道理,但是现在我们把它给颠倒了,总是说发展和环境的矛盾怎么解决,甚至我们的环境大会、环发大会、可持续发展大会、绿色经济这些都是倒着来的。从人类的角度来说环境就是第一位的,毋庸置疑。 我觉得这个世界还未在环境领域达成共识,得有一些非常极端的人,只坚持一个观点,不要再拿异化了的概念来讨论环境,因为环境的代价在被很多根本到不了峰会上的人承受。这两年的极端天气,大灾小灾,谁最受罪?最受罪的都是穷人,这些人根本不知道有里约地球峰会,不知道有可持续发展。这么看起来还是一个比较悲观的局面吧。   记者:您刚才也提到了“China Going Green(绿色中国,径跑未来)”项目,我们知道这个是由山水自然保护中心和其他几个NGO、基金会、部分企业共同发起的,您可以简单介绍一下山水在里约地球峰会之前做了哪些准备工作吗? 孙:我认为中国的环境运动与其他国家相比很不一样。很多国家将环境保护列为政府主要职能之一,他们的企业、商业的运作也比较成熟,所以他们是在政府、企业、第三部门社会分工清晰的情况下来进行社会运动,像美国、欧洲都是这样。中国就不一样,政府的职能没有转换,企业这块也才刚刚开始。我们30年的经济发展还没有能够造就一批这样的企业家群体——不是说要在经济方面有多能干,而是说要很明白自己的社会职责是什么。所以在这两个都没有形成的情况下,中国的环境运动是不可能靠NGO、第三部门作为先锋来进行的。原来中国的环境运动的核心是一些知识分子,现在中国环境运动的核心是这样一批引导社会变革的人群,不管他们的身份是企业的、政府的还是NGO,在环境运动中并不是那么重要。我们项目的初衷是希望给这批人创造一个机会,在里约峰会现场思考一下中国未来20年、30年到底要往哪个方向走。我们不是说要去里约倡导“绿色经济”,倡导“公民社会”等等,当然这些都是一些很好的观点,但是我们这个团就是冲着学习经验去的。我们也发布了《20年回顾报告》、《绿色经济案例集》等文件对中国相关领域做总结。   记者:这次里约峰会的气候谈判大家争论的核心是什么?谈判的主要产出是什么样子的呢? 杨方义(代为回答):20年前的谈判目标性更强,所以出来的结果大家是可以看得见的。这次会议在开始前很多人就知道不会有什么比较大的成果,所以会上大家争论最多的也就是能不能把几个基本原则“保”下来,但仅仅只是一个“保”字,比如说像“共同但有区别”的原则。所有参与谈判的政府代表都很失望,因为他们都有各自的想法。这也是NGO比较担心的,因为没有出来一些可以实施的东西。当然里约也有一些亮点,比如说,企业将来要逐步发布可持续发展报告,这也再一次认可了NGO和公平社会组织的作用。另外也谈到了会建立一个专家组继续谈判,同时在治理结构上,联合国环境规划署要进一步升级,要新建一个高层论坛。这些也是往前迈出了一小步,但毕竟不像92年,一下出来了三个公约。 谈判的动力其实有两个,一个是内生的,一个是外生的。内生的话就是看气候变化这些事是不是能够引起大家的兴趣,特别是企业的兴趣,如果可再生资源和能效的产业真正做起来的话大家就有动力去做,比如欧洲的很多企业,这次都是很积极的;外生的话就是一些自然灾害可能越来越多,我们猜测2015年可能是一个节点,因为在2015年前可能还会有一系列的自然灾害发生,这些会不断逼迫大家来变革。这样来看,不论是气候谈判还是可持续发展领域都动力不足,所以里约能走出这一步就算是可以了。   记者:现在的环境运动也是公民社会的一种表现,您是怎样理解“公民社会”的呢? 孙:每个人都有一个圈子,你在学校里有同学的圈子,在小区里有邻居的圈子,但现在这样的圈子已经越来越松散,原来你认识你的邻居,现在都住在小区里,谁也不认识谁,如果真有个灾难,你都不知道,你完全是在一个无组织的情况下生活。我觉得,公民出于共同的利益,自发的组织、解决身边的各种各样的需求,而不是依靠居委会、村委会来解决的,这就是公民社会。 我对巴西的“公民社会”比较有感触,我觉得这个国家非常有希望。在峰会期间我们在巴西市中心看到一个有几万人的游行队伍,大学教授、农民、职业人等等各式各样的人都有。他们都觉得这种自上而下的谈判的方式跟自己离得很远,他们要通过其他的渠道表达自己的声音。游行的效率很高,队伍过去后,一排清洁员把现场收拾了,一排警察最后收尾,最后城市秩序恢复正常。然后在海边还有“人民峰会”。我觉得没有公民参与,可持续发展就是空谈;再好的制度设计,在没有公民参与的情况下是达不到目标的。   记者:针对此次峰会,不管是媒体的声音还是网络中民众的评论,气候峰会的结果和成效都饱受质疑和争议,您是怎么看待这一现象的呢? 孙:其实我们要认识到,通过一个文本来表达不同人的诉求的时代已经过去了。大会之前有很多准备会,最后形成了一个87页的文本给巴西代表团,要求他们在很短的时间内来把那个东西缩减成30多页的文本。当时文本的很多段落都标红,确定不了,但是最后经过各种妥协还是形成了最终的文本。这个文本大家不可能都满意,后来我们开展“China Going Green”活动的时候,沙祖康也在我们的会上发言,他说这个大会只有一件事是可以肯定的,那就是没有人会高兴,而且有一些人比另外一些人更不高兴,但这就是事实。当时他们平衡各国利益的一个标准就是“让发展中国家更高兴一点”,对发达国家要求更多一点,所以最后那些首脑都没有来。沙大使说完这段又说了说中国的情况,他说中国政府不要怕民间力量的崛起,不要怕NGO,他说比起政府的谈判,他更看好这些公民社会的代表。   记者:目前中国的NGO或者民间公益组织的力量大多集中在经济相对发达地区,很多青年公益组织主要还是靠自费进行活动,这就在一定程度上断绝了贫困地区的青年做公益。您是怎么看待这一现象的?在实际进行西南地区和三江源草根NGO的推广中,您有什么经验介绍? 孙:对于青年人来说,年轻时候的经历,不管是去支教,去搞环保,还是参加任何走出校园的活动,都太宝贵了,因为年轻的时候有精力,等到年纪大了压力也就越来越大了。现在参与公益除了一些大学教授、研究者之外就是两类人,一类是青年人,主要是大学生,他们可以在年轻的时候踏踏实实干一些事,过几年各种压力就大了就做不了了;另外一类人就是职业人,他们在职业方面已经做到一定程度了,他们再不转行心里就难受了。这其中有一些人是攒够钱了,衣食无忧,但还有很多人,包括做记者的,做网络的,都是不想这一辈子就这么过下去。不要说大学生支教要“自带干粮”了,就是NGO创业也是这样,他们要不就是已经在别的领域创业成功,要不就是靠低的生活成本化解压力。但我觉得中国最有看点的就是这个领域了。   记者:那么您认为在您所致力的NGO本土化的过程中,哪方面是可以学习借鉴国外NGO的模式的?哪方面需要有中国特色的地方?为什么? 孙:美国有一个的项目叫“Teach for American(为美国而教)”,是一个哈佛大学毕业的女孩靠租公寓招募名校毕业生去支教的项目。她做得好的一点是把社会上一些成功的、有远见的人请过来做委员会成员,这些人和青年人之间自然建立联系,互相之间都会受益——这就等于她把她的资助人也变成受益人了,这就是一个很成功的方式。咱们NGO做的事说白了,大部分是做不成的,所以很容易被挫败。但是如果有一批人和青年人一起的话,那些人是有远见、有历史感、有经验,那结果就不一样了。中国是有选择的,不像一些发达的工业化国家,中国还没到悬崖边上呢,比如说三江源,很多人说三江源现在环境恶化,但比起国外的一些完全是人造的生态系统的话,三江源完全是一篇野性的天堂,在这个地方是有选择的。这是中国很特别的地方。所以我特别希望在我们还有选择的时候,青年人真的应该好好的走到下面去看一看、听一听,那里才是培育中国一流研究者的地方,只是现在大家都还没有意识到。因为这个相比参加国际谈判效果并不明显的选择,但如果这些NGO中真的能有人沉下去了,那将来就很了不起,否则中国都是国际NGO的复制版。   记者:假设我们现在穿越到未来,您再次受邀参加2032年的里约峰会Rio+40,你可以描述一下到时候的一个场景么?你会相对现在的人说些什么呢? 孙:还是希望能出来一批优秀的年轻人吧,我觉得现在优秀的年轻人领导力的意识还不够,很多人平时都是在注重事情的本身,比如去拯救藏羚羊、呼吁停止砍伐、阻止建坝等等,如果面向未来的话,我真觉得大家应该考虑你能做的最大的贡献在哪,真的不是说有领导能力、有动员能力就够了,还需要很多修炼。如果能走出来那样一批人,那就很有希望。人生不长,如果能跟一些优秀的人做很有意思的事的话,我觉得那样的人生是非常有意义的。

当潜水衣成为我们的必备品

当潜水衣成为我们的必备品 ——沈长锟和他的里约 时间:2012.7.29 地点:西直门凯德Mall B1 Costa Coffee 采访嘉宾:沈长锟 约稿人:苏智 采访记者:王青山、杨永 文字整理:杨永 文字编辑:苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧   从2009年开始,中国青年开始以非官方的身份,自发的有组织的介入国际气候谈判的事务。在当年的哥本哈根,他们用自己的方式表达了对于各国领导在应对气候变化方面的呼吁,他们描绘了自己对于未来可持续发展的畅想和希望。哥本哈根最终并为挽救世界,但成为了中国青年责任感和使命感极好的表达和展示机会。 气候变化议题的热度在哥本哈根到达顶峰,之后热度回落,而中国青年在参与国际气候谈判的热情却似乎是一条向上升的抛物线,无论是之后的德班、坎昆,以及包括今年的里约地球峰会,中国青年代表们都会组织和开展一系列的活动,通过与来自世界其他地区青年的交流和合作,一起为可持续发展振臂高呼。气候变化议题对他们来说究竟有着怎么样的吸引力?青年在该领域又发挥着如何特殊的作用呢? 沈长锟也是跟踪气候谈判的中国青年团的一员,参与过2011年坎昆气候谈判。今年他以“友成小鹰”的身份来到里约,以青年人的视觉观察和评论着峰会的点点滴滴。沈长锟在他的微博里曾写:“多年后当我们如同The Elders般,我们便能了解如我们此时年岁的人是怎样被需要,需要去了解我们过去、正在、将要做的事情。青年是未来,未来终会到来。于背后有五万万华夏青年的中国青年,这事来得更理所当然。”这大概也是这些去往里约、参与气候变化议题的中国青年们共同心声吧。   记者:请你先大致谈一下这次里约地球峰会之行的感受吧? 沈长锟(以下简称沈):这次会议是继92年里约地球峰会20年之后的又一次会议,被誉为是人类历史上最重要的会议之一。我是抱着很大的期待参与的。会议当中我关注最多的还是气候变化和青年参与这两方面。 其实媒体对这次峰会也做了很多报道,且普遍认为最后出来的文本缺少远瞻性,这也大致是外界对此次会议的主流关注点。但是我个人在会议中关注更多的是青年参与。我记得在距离第三次筹备会议仅有一天时,各国对于文本的讨论只进行到了60%。在这种僵持的局面下,青年的作用就显现出来。当时77国集团的阿根廷代表不太配合,我们青年群体就在邮件组里发了邮件,希望阿根廷的年轻人去游说他们的谈判代表。基本上在那个群邮件发出两个小时之后,就收到一个消息,阿根廷代表同意那个文本,此后,谈判速率就提上来了。在接下来一天的时间里,剩下40%的文本全部谈完。经过那件事情我突然感觉到,青年参与其实是有意义的。以前我一直认为青年参与在联合国谈判可能会被边缘化,大家只是走走过场,或者说仅仅是了解到各国正在做什么。但那一次我真正的感觉到青年对会议有推动作用,青年参与有自己的力量。 其实从这个小小的事件也反映出来,公民社会已经是当今社会的一个大趋势。无论是从“占领华尔街”还是“蒙特利尔学生反对学费上涨”等等事件都看得出来,当今社会中,公民参与在全球范围内都越来越活跃,并逐渐成为一种推动多边机制、推动政策制定的方式和潮流。 记者:在这次大会中你印象比较深刻的事件是什么? 沈:其实这次大会中大家都表现的中规中矩,这可能也是这次大会令外界失望的原因。但我反而觉得这是一种成熟的表现。还是从青年参与方面来说,这些青年人大多数都参加过COP(缔约国会议),他们也把COP的一些行动模式搬到里约。每年他们会在COP评 “化石奖”,他们这次也把“化石奖”搬到了里约。每天在新一轮的谈判结束之后,所有人聚集在餐厅的出口,这时青年人开始表演自编自导的话剧,每个人代表一个国家,用讽刺性的手法表现这个国家在这一天谈判中的表现。得了“化石奖”的国家我们大致都能够猜到,比如美国、加拿大,包括印度、欧盟国家都会有,因为他们在谈判中都处于一种消极或被动的状态。这些每天定期上演的话剧说明了青年人在这方面真的做了很多功课,他们不仅要全身心地跟踪谈判,还要在谈判结束时候立即用一种非常浅显活泼的方式展现谈判进程。通过这个事情我能感觉到这个世界的新的领导者正在出现,他们一定会将这种创新精神和对世界的热情延续下去。 我印象最深刻还有一个芬兰的青年代表说的一句话。当时出来的文本让人非常沮丧,他却这样鼓励所有的青年人说:二十年前的年轻人参与联合国大会,他们会用自己的激情去推动世界政策的发展;但是后来,当这些人成为世界的领导者,真正掌握权力的时候,却只能做出妥协。就像做可持续发展这些事情,你就很难去权衡理想和现实。只坚持理想主义那一面很简单,但现实操作却有很多阻碍。 所以说到青年参与,它有让我们眼前一亮的地方,同时也有值得我们警醒的地方。 记者:这次里约地球峰会的产出饱受质疑和争议,你是怎么看待这一现象的呢? 沈:我觉得这个可能有多方面原因,首先是经济环境,这是根本原因。现在全球处于一个经济大衰退的状态,所以这次里约地球峰会的主题就显得非常局限。此次峰会没有集中讨论21世纪议程,对于以后会怎么发展等宽泛和包容性的议题也没有深刻探讨——它仅仅集中在消除贫困基础上的绿色经济这方面。 民众意识也是一个原因。放眼全世界,除了认知程度较高国家和地区的人民,很多人根本不关心环境,他们关心的是能赚钱、能买到食品、能吃饱。他们不会去考虑碳排放或者可持续发展。即使政府层面和智库层面制定出来一个很有指导性和科学性的意见,下面的人不配合,也就没有执行层面的东西,永远达不成一个结果。 还有媒体宣传。这一次媒体对于峰会本身的关注度很少,我觉得是因为专业从事气候谈判和环保的媒体从业人员过于稀缺。他们大多翻译国外的稿件,或者直接将报道工作交给参会的青年人去做。这时候民众得到的消息是非常扭曲的,也许真实发生的事情是一个样子,但是他们报道出来的是另外一个样子。所以媒体没有起到一个非常积极的作用,对民众意识的提高没有担起一个应有的责任。 最后是政策制定。现在各国政府都在积极考虑和解决环境问题,但大多都是为了保障经济的发展。美国虽然在这方面具有最高的研究水平,但实际上他们本身却也抱着对于气候变化的阴谋论。其实他们比谁都更了解真相,因为很多科学数据都是从美国手中出来的。但是不论是从谈判民主本身还是从政治层面,美国都否定这件事情,表现得都不配合。 记者:但是在这个过程中大众不可避免的要考虑到自己的经济利益,特别关注眼前的经济利益,那么里约参会的这些青年人应该怎么样做才能让大众意识到大会精神? 沈:首先,如果想提高民众意识,报道要客观。必须有人真的去跟踪会议和谈判,而不是只看媒体的转载。即使他们的报道很客观也会不可避免的带着他们自己的立场,跟你看到的不一样;其次,提高媒体传播的专业性。每个人都有自己的想法,但是通过媒体平台传播的时候,他想表达的意思跟他真实的想法不一样,影响也就相去甚远;再次,需要政府、NGO等这些利益攸关方的配合。比如说政府可以给青年参与以更多的支持,包括资金、资源、人才、还有相关的激励机制,这样的话会有更多的青年人参与进来,因为不可能总是那几个人去影响整个青年群体;最后,要有后续的跟踪。比如说我们知道会议的某个精神是有价值的,那我们就需要有专人去研究和跟踪,然后去执行。执行这个层面也是非常重要,而且是最紧需的,这块我觉得中国青年做的还比较好。 记者:在这次峰会中,相对于青年,你觉得NGO对于大会应该发挥了怎样的作用? 沈:我之前提到过,NGO是公民社会最典型的代表,也是这次峰会主要群体之一,但在真正的谈判过程中他们的作用其实很小。NGO的作用主要是前期的铺垫,他们把想法通过各种平台传播出去,最终有助于影响谈判文本的出台。可以说,NGO改变了传统精英主导模式,让更多人的声音在这个平台里面发出。 NGO组织本身也有不同的属性,包括有一些是做活动的,有一些是做研究的,后者可以弥补政府的失位,因为政府可能正好缺少对政策经济运作模式的研究,这些NGO就充当了这样一些角色。他们帮助政府去进行一些科学化的构建和分析,最后得出结论判定这个政策到底合不合适。 我觉得NGO是不可或缺的一个利益攸关方,他们对于谈判来说,无论是从开始,过程中,还是到后来跟踪执行都非常重要。而且我觉得他们的作用一定要加强,不能削减。随着全球民众意识的提高和信息化、全球化的程度加强,公民社会一定是个趋势。让NGO作为公民社会的一个意识存在,必然在今后是一种潮流。 记者:那么NGO对于政府的决策层面有多大影响呢? 沈:我认为喜忧参半。一方面,无论从中国还是国外来讲,NGO对政策制定是非常重要的。先说中国,最近几次事件显示,公民参与变得越来越重要,政府政策的制定、实施和改变都得顺应民意。再看国外的情况,“占领华尔街”、“学生会去抗议学费”等事件都得到民众的重视,而且媒体一旦报道,就会对政府形成压力。在国外“小政府,大社会”的政治体制中, NGO在社会的各个方面都会发挥出来比较重要的作用,虽然这些政府被我们部分人理解成当面一套,背面一套。 另一方面,NGO只是政策制定的辅助方,参与的东西、深浅真的很难量化。我从参加会议、跟踪谈判也能看得出来,有很多NGO面临“接受信息不对称”的情况。无论是联合国气候变化大会还是里约峰会,有些会场是对NGO封闭的,这样一来制定出的政策基本就没有受NGO影响。但总体来说,从政府的努力和以后的趋势来讲,NGO的作用会越来越大,我有这个信心,大家也应该有这个信心,但是需要时间。 记者:最后问你一个展开想象的问题,假设现在是20年后,你是社会的中流砥柱,你要去参加Rio+40峰会,你可以畅想一下那个时候的世界会是什么样子吗? 沈:对于20年后我可能比较悲观,我想大家可能是穿着潜水衣去参加会议的,因为气候变化届时一定会造成一些极端事件。如果真的有Rio+40,那一定是因为咱们现在做的也不够,一定是无法挽救气候变化的趋势,甚至以后因为争夺资源会有战争。也许20年后我会想,20年前我非常雄心勃勃,那时候我很年轻,我要为自己的后代创造一个好的环境,但是现在我们又站在这样一个舞台重新去谈判,而现在的环境变得更加糟糕,更加恶劣,大家反省过来但为时已晚。但是我同时也会保留一丝希望,因为我们还能穿着潜水衣去开会,最起码我们意识到了。我们只有踢破脚趾的时候才能意识到问题的严重性,这是人性的弱点。那个时候我会对现在的人说,只要你从此时此刻、此分此秒做起,永远不会晚。即使现在已经很恶劣,已经恶劣到了无以复加,但是都是需要你从此时此刻、此分此秒去改变。

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